Wykładowca rosyjskiej Akademii Prezydenckiej: Dla studentów był to ogromny szok

W przeddzień 9 maja Denis Griekow, wykładowca akademii przy prezydencie Rosji, opublikował na portalu społecznościowym post, w którym skrytykował pusty mit "zwycięstwa", przypominając o haniebnej i podłej wojnie, jaką Rosja rozpętała w Ukrainie. Post z oburzeniem skrytykowała inna pracownica Akademii Prezydenckiej, zarzucając mu wrogą działalność. "Jeśli są tacy wykładowcy, nie potrzebujemy wrogów, sami wszystko zniszczymy" - napisała. List poparcia dla Griekowa wystosowali studenci z wydziału filozofii, na którym mężczyzna wykłada myślenie krytyczne.

Tego samego dnia Griekow zaczął otrzymywać pogróżki. Wezwało go do siebie kierownictwo uczelni i zaproponowało mu rozwiązanie umowy "za porozumieniem stron" z datą wsteczną tak, by Gierkow "zgodnie z prawem" mógł napisać swój post, nie będąc już pracownikiem uczelni. Wykładowca się zgodził. 16 maja opuścił Rosję i przyjechał do Warszawy.

W rosyjskich mediach społecznościowych od kilku dni trwa nagonka na Griekowa. Pierwszego wywiadu w Polsce wykładowca udzielił Wirtualnej Polsce.

Igor Isajew: Co oznacza pusty kult "zwycięstwa" w dzisiejszej Rosji?

Denis Griekow: W Rosji wokół zwycięstwa krąży pewien mit propagandowy, pełniący funkcję mobilizacyjną. W tym sensie rosyjska propaganda odziedziczyła część propagandy sowieckiej, ale część została wymyślona na nowo. Ten mit składa się z oddzielnych mitologemów. Na przykład, że wszystkie narody przestrzeni postsowieckiej jako całość walczyły z faszyzmem. W czasach sowieckich mówiono, że buduje to wewnętrzną jedność, a obecna rosyjska propaganda wykorzystuje to do wzmocnienia wpływów Rosji na terenach postsowieckich. Do pewnego momentu ta mitologia działała, bo w każdym z krajów postsowieckich obchodzono Dzień Zwycięstwa 9 maja. Nie było niczego znaczącego, co mocno kolidowałoby z tą mitologią. A teraz Rosja rozpoczęła agresję, zdecydowała się na wojnę z dwoma krajami. To Gruzja i Ukraina.

...Tadżykistan, Armenia, Azerbejdżan, Białoruś, Kazachstan.

Tam Rosja odgrywała inne role, nie można jednoznacznie powiedzieć, że była agresorem.

W Ukrainie Rosja również mówi, że nie jest agresorem.

Jeśli w 2014 roku Rosja jakoś tego unikała, to teraz nie jest to już możliwe. Ta wojna niszczy mitologię Kremla — ci, którzy wcześniej wierzyli w jedność przestrzeni postsowieckiej, teraz przestają.

Wydaje się jednak wprost przeciwnie — Rosja jeszcze bardziej wzmacnia tę wiarę poprzez propagandę.

Jest propaganda wewnątrz i to, co dzieje się na zewnątrz. W Rosji — wzmacnia, bo panuje monopol informacyjny, a rosyjska propaganda naprawdę aktywnie wykorzystuje ten temat. Ale na terenach postsowieckich ta mitologia upadła z powodu działań Rosji. Kiedy inne kraje słyszą wypowiedzi Kremla o jedności, już zaczynają to rozumieć.

Zaczynają się bać — jak na ostatnim posiedzeniu Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, gdzie nikt poza Alaksandrem Łukaszenką nie poparł w sposób otwarty Władimira Putina.

Bo rozmowy o rzekomej jedności są postrzegane jako przykrywka dla ewentualnej agresji. Propagandowy mit Kremla o II wojnie światowej już nie funkcjonuje w przestrzeni postsowieckiej. A niedługo nie będzie można na nim polegać nawet w samej Rosji.

Twoja historia wydaje się być dobrze znana w wielu krajach — kiedy na konkretną osobę najpierw trwa nagonka w portalach społecznościowych, a później mogą ją spotkać represje.

To nie tylko rosyjska historia. Mechanizm masowych prześladowań zostaje uruchomiony, gdy pewna grupa utożsamia się z określonymi symbolami i zaczyna agresywnie ścigać kogoś, kto rzekomo wyrządził tym symbolom jakieś szkody. Ludzie, którzy to robią, są pod wpływem zbiorowego nacisku. Nie zdają sobie sprawy z pierwotnego znaczenia tekstu lub wiadomości. I nie są w stanie niczego zrozumieć, ponieważ są w stanie furii.

Jak to wygląda w Rosji? Była pierwsza fala — reakcja mas. Nie dostawałem żadnych wiadomości od botów, to byli prawdziwi ludzie, którzy śledzili mnie we wszystkich sieciach społecznościowych i pisali komentarze. Kiedy ta intensywność opadła, druga fala nabrała bardziej instytucjonalnego charakteru.

Do gry weszły boty i urzędy?

Naczelny propagandysta Kremla Władimir Sołowjow zrobił o mnie materiał, a za nim inni, "patriotyczni" blogerzy. Zdałem sobie sprawę, że sytuacja staje się niebezpieczna. Lepiej trzymać się z daleka od rozgorączkowanych, nic nie rozumiejących ludzi. Zastraszanie i  szczucie w Rosji stało się częścią biznesu m.in. dla blogerów czy propagandystów.

Jak realne było zagrożenie?

Prawdziwość zagrożeń można zrozumieć tylko wtedy, gdy pogróżki się spełnią. Doskonale zdaję sobie sprawę, że w Rosji wszystkie groźby mogą się urzeczywistnić. Większość przypadków agresji przeciwko myślącym inaczej niż Kreml pozostaje bez konsekwencji.

Czy społeczeństwo rosyjskie rozumie ten sygnał?

Doskonale rozumie wszystkie sygnały. Groźba szykan jest w rzeczywistości jednym z prawdopodobnych powodów, dla których Rosjanie nie wyrażają publicznie swoich opinii, nie mówiąc już o działaniach.

Czyli efekt mrożący zadziałał już w Rosji?

W Rosji nie jest to sprawa ostatnich lat, raczej zostało to odziedziczone po czasach sowieckich.

Twój post, który uruchomił machinę propagandową, nie był twoją jedyną wypowiedzią na temat wojny.

To nie jest mój pierwszy krytyczny post. Był obszerny, analityczny, jak wiele innych moich postów w sieciach społecznościowych.

Jak więc wyglądały twoje rozmowy z rosyjskimi studentami o Ukrainie? Również te przed 24 lutego.

Jestem zwolennikiem wolności akademickiej i kultury racjonalnej obiektywności, która powinna być obecna na uczelni wyższej. Uczę krytycznego myślenia, więc jest to również pytanie zawodowe. Zawsze byłem bardzo obiektywny wobec studentów, skupialiśmy się przede wszystkim na faktach, na ich analizie, na pracy z myśleniem, aby uniknąć zniekształceń i błędów. Wszystko to jest sprzeczne z rosyjską propagandą. Krytyczne myślenie dekonstruuje wszelką propagandę.

A czy rozmawiałeś ze studentami o Ukrainie, gdy sytuacja stawała się coraz bardziej napięta?

Mam na ten temat swoje zdanie, konsekwentnie wyrażam je od 2014 roku, jestem przeciwnikiem wojny. Ale nie przedstawiałem swojej osobistej opinii na zajęciach, ponieważ jest to sprzeczne z pojęciem wolności akademickiej. Moja osobista opinia nie powinna dominować.

Ale mimo wszystko nagonka na Ukrainę trwała, była ona kluczowa w propagandzie Kremla. Czy rozmawialiście w ogóle o tym na twoich zajęciach?

Moich studentów w ogóle nie interesowała ta sprawa, nawet jeśli była ona ważna.

Nie pojmuję. Krym został zaanektowany w 2014 roku i właściwie cała polityka kraju sprowadziła się do kwestii Ukrainy.

Ludzie wciąż żyją w swoich bańkach informacyjnych. Ile lat mieli moi studenci w 2014 roku? Chodzili do szkoły, w ogóle ich to nie dotyczyło. A kiedy mieli już po 18 lat, problem stał się chroniczny. Na uniwersytecie nie był to interesujący punkt. Oni wiedzieli, co się dzieje, ale wydawało im się, że nie dotyczy ich to bezpośrednio, byli po prostu zainteresowani swoim życiem. Ktoś interesował się urbanistyką, inni polityką wewnętrzną; ktoś był za Nawalnym, ktoś przeciwko korupcji.

Czy poczuli coś po 24 lutego?

Wtedy ta wojna ich dotknęła. Zniszczyła ich przyszłość.

Zrozumieli to?

Po wybuchu wojny wszystkie zajęcia wyglądały jak terapia grupowa. Dla studentów był to ogromny szok. Zniszczono ich plany na przyszłość, zrujnowano ich życie. Dorastali w przekonaniu, że wykształcą się, otworzy się przed nimi wiele ścieżek, wyjadą za granicę na staże, otworzą się różne możliwości współpracy. A tu wojna, która ogranicza wolność gospodarczą i polityczną. Bardzo dobrze to rozumieją. W ich życiu nie będzie już prawdopodobnie międzynarodowych wystaw i wymian.

Jak postrzegasz proces "cancelowania" kultury rosyjskiej na Zachodzie?

W tej sytuacji jest nieunikniony. Ważne jest jednak, aby odróżnić kulturę rosyjską od propagandy Putina. Są na przykład Boris Griebienszczikow czy Oxxxymiron — oni organizują całe koncerty w geście poparcia dla Ukrainy na Zachodzie. Ale każde działanie ma swoje konsekwencje. Działania podejmowane przez kraj mają skutki, które odbijają się rykoszetem na jego mieszkańcach. To jest zbiorowa odpowiedzialność — kiedy moi studenci zostali pozbawieni przyszłości i doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Studenci — tak, płacą cenę. Ale jaką cenę mogą zapłacić rodzice sądzonego w Kijowie rosyjskiego żołnierza Wadima Sziszimarina, którzy mówią: "no cóż, on zabił starca, ale to jest wojna, to jest konieczne"? Czym oni będą płacić, jeśli nie mają nic. Jedli "kartoszkę" i nadal będą jeść, może trochę mniej.

Ich nędzne życie i to, że ono się nie zmieni — to cena, jaką płacą. Nie mogą nawet zdać sobie sprawy, w jakim znajdują się grajdołku.

Czy możesz, jako rosyjski intelektualista, cokolwiek zaproponować tym ludziom?

Nie mogę nic tym ludziom zaoferować, bo nie mam żadnych narzędzi. Mogłem rozwijać refleksję i pokazać inną kulturę osobom, które przyszły do mnie na zajęcia. Na tym mogę oprzeć swoją propozycję. Co roku na moje zajęcia przychodzą setki studentów, którzy następnie stają się decydentami w różnych organizacjach, biznesie, kulturze. I to naprawdę zmienia kraj na lepsze. Ale nie mam środków, by wpływać na ludzi takich jak rodzice Sziszimarina. Nawet, gdybym próbował to zrobić prywatnie, to nic w porównaniu z masową rządową propagandą. Dlatego jestem tu.

Dlaczego wybrałeś Warszawę? Wcześniej Rosjanie, także ci, którzy byli przeciwni Putinowi, wybierali inne miasta i państwa, np. kraje bałtyckie czy Pragę.

A co jest złego w Warszawie? Czuję się tu komfortowo. Nie widziałem tu ksenofobii. Muszę się integrować, budować relacje z polskim społeczeństwem. I będzie super, jeśli będą to dobre relacje.

Po aneksji Krymu w Warszawie i innych miastach diaspora rosyjska zaczęła się jednoczyć, były różne akcje społeczne. Jak widzisz przyszłość powiększającej się diaspory rosyjskiej? Czy może stać się dla Rosji tym, czym była emigracja stała dla Polski po 1989 roku? Czy może zasymiluje się i odejdzie w niepamięć, jak biała rosyjska emigracja?

Uważam, że teraz dzieje się coś bardzo ważnego historycznie dla Rosji. Musimy już myśleć o powojennym świecie. Diaspora zdaje test na dojrzałość, na umiejętność samoorganizacji, bycia prawdziwą społecznością, a nie tłumem; na umiejętność negocjacji, dostrzegania wspólnych ram i wartości. Póki co jest wiele różnych środowisk, ale nie ma "nadbudowy", która mogłaby istnieć na określonych zasadach.

Żyjemy w przekonaniu, że Rosja zdołała stać się imperium, ale nie stała się narodem. Jak go zbudować?

Na przykład poprzez zrównoważony rozwój i zachowanie wyników własnej pracy. Coś, czego Rosja chronicznie nie miała. Nie wiem, jaki procent rodzin ma majątek, który liczy więcej niż 40 lat. To jest mały ułamek społeczeństwa, choć istnieją pojedyncze rodziny, w centrum Moskwy czy Petersburga, które odziedziczyły nieruchomości z lat 30. XX wieku. W sensie ideologicznym potrzebna jest przebudowa świadomości — od historii mitologicznej do historii konkretnej. Ta cholerna mitologiczna świadomość w Rosji dominuje wszędzie, z góry i z dołu. Człowiek myśli w abstrakcyjnych konstrukcjach, w których nie ma żadnej konkretnej treści.

Czy wojna zmieni Rosjan? Dla Ukraińców w tym sensie bardzo duże się zmieniło, cała historia kraju i przywiązanie do ojczyzny odżyły.

Rosjanom wojna jak dotąd nie przyniosła żadnej zmiany na lepsze. Przeciwnie, w Rosji myślenie jest teraz jeszcze bardziej zmitologizowane, bo robi się wariackie powiązania obecnej agresji z wydarzeniami II wojny światowej. "Operację" w Ukrainie przedstawia się jako jej kontynuację. Problem w tym, że im dalej, tym bardziej ten obraz staje się szalony i abstrakcyjny. Nie może być wypełniony konkretną treścią — bo każdy fakt powoduje, że narracja się rozpada. Tworzenie nowej wspólnoty w Rosji to będzie bardzo długa droga.