Czy według Pana w Polsce dobrze jest czczona pamięć o Powstaniu Warszawskim?

Władysław Teofil Bartoszewski: Moim zdaniem dobrze. I przez rząd państwowy, i przez miasto, które zajmuje się organizacją większości uroczystości. Pan prezydent Rafał Trzaskowski przykłada ogromną wagę do Powstania i do powstańców, konsekwentnie ich wspiera. Miasto robi dobrą pracę, ale rząd też się nie wyłamuje. Przy pomniku Gloria Victis będzie zapewne i pan prezydent Andrzej Duda, i pan premier, i pan prezydent Trzaskowski, i pani marszałek Sejmu, i pan marszałek Senatu. Jest to godne upamiętnianie tego strasznego wydarzenia, które kosztowało życie mniej więcej 180 tys. Polaków, głównie warszawiaków.

Pytam, mając w pamięci, co prof. Bartoszewski, uczestnik Powstania Warszawskiego, powiedział w 2013 roku: „Pod pomnik chodziłem co roku… Dzisiaj, w przeddzień uroczystości, zastanawiam się, czy po raz pierwszy w życiu od roku 1945, będąc w Warszawie, zdrowy, nie zrezygnować z pójścia pod pomnik Gloria Victis”. 

I zrezygnował. Dlatego, że tzw. element ultrapatriotyczny, czyli bezmyślni nacjonaliści i częściowo wyborcy jedynie słusznej partii, buczeli i gwizdali. Ojcu było wszystko jedno, sam miał grubą skórę, był w stanie to znieść. Ale uważał, że jest to kompletnie nieodpowiednie miejsce i czas dla tego typu zachowań. Że to uwłacza pamięci poległych. 

Jeśli ktoś wygwizduje ludzi, ponieważ ma inne poglądy polityczne dzisiaj jest to skandaliczny brak zrozumienia tego, o co ci ludzie walczyli i za co umarli. Powstańcy mieli rozmaite poglądy polityczne. To byli socjaliści, socjaldemokraci, chadecy, ludowcy, liberałowie itd. Była garstka komunistów. Jest taka książka na temat powstania napisana przez byłego żołnierza Armii Ludowej, która ma znamienny tytuł "Było nas stu". 

W powstaniu uczestniczył naród polski, mieszkańcy Warszawy niezależnie od swoich poglądów politycznych. To był zryw propaństwowy. Nie można zabraniać tym ludziom, niezależnie od tego, jakie mieli poglądy, żeby tam przychodzić, modlić się, celebrować.

Ojciec uważał, że lepiej, żeby nie pojawił się na uroczystości, żeby nie gwizdali. Dlatego rzeczywiście ostatni raz nie był na cmentarzu. 

RAFAL OLEKSIEWICZ/REPORTER/East NEWS.

Teraz mamy marsze narodowców. W ubiegłym roku pojawił się na nim np. transparent z napisem "Stop totalitaryzmowi”, a obok swastyka i tęcza LGBT. A uczestnik marszu mówił w mediach: "Środowiska LGBT opluwają patriotyzm, szydzą z katolicyzmu, są agresywnie nastawione”. W 2020 roku nie było lepiej.

Ludzie, którzy dziś byliby określani jako LGBT, uczestniczyli w Powstaniu Warszawskim i bili się z Niemcami tak samo, jak ludzie innej orientacji. To jest zupełnie idiotyczne podejście do rzeczywistości. 

W tym roku sąd zdecydował, że marsz narodowców nie będzie imprezą cykliczną. Czy taki marsz w ogóle powinien mieć miejsce?

Uważam, że ta część strony politycznej powinna sobie to darować. To nie jest reprezentatywne dla ogromnej większości ludzi, którzy walczyli w Powstaniu. Armia Krajowa, która była największą organizacją podziemną nie tylko w Polsce, ale w Europie, skupiała rozmaite kręgi. Od 1942 roku zjednoczyła i Bataliony Chłopskie, i część Narodowych Sił Zbrojnych. Część NSZ i ONR nie zgadzała się z tym, ale to była mało znacząca mniejszość. Oni nie mogą reprezentować większości ludzi, którzy walczyli w Powstaniu. 

Moim zdaniem upamiętnianie wybuchu Powstania Warszawskiego, zwłaszcza cykliczne, przez ruchy skrajnie nacjonalistyczne i profaszystowskie jest nieporozumieniem.

Profesor Bartoszewski powiedział w 2013 roku, że stosunek do Powstania stał się kwestią partyjnej rozgrywki. Jak to wygląda dziś?

Teraz jest to może trochę mniej widoczne niż wtedy.  W ubiegłym roku nikt nie buczał. Uroczystości odbyły się godnie i z szacunkiem. To jest możliwe, a nawet wskazane. 

Brałem niedawno udział w otwarciu wystawy w Sejmie, poświęconej marszałkowi Sejmu prof. Wiesławowi Chrzanowskiemu, który walczył w Powstaniu, ale nie zgadzał się z jego wybuchem. Siedział potem w więzieniu jako członek AK razem z moim ojcem, nie zgadzali się politycznie, ale przyjaźnili się przez 50 lat. Do głowy by im nie przyszło tak się zachowywać i tak traktować powstańców i w ogóle ludzi. Mieli odmienne poglądy, ale szanowali się i lubili. 

Ale byłem też teraz na uroczystościach związanych z Powstaniem i jakaś pani podeszła do mnie i niezbyt uprzejmie wyrażała się na temat zaniedbań mojego ojca w sprawie obchodów rocznic Powstania, ponieważ uważała, że ludzie głosujący na PiS byli prześladowani przez poprzedni rząd koalicyjny. 

Ale ogólnie jest to mniejszość, która jest nietolerancyjna i nie przyjmuje faktów do wiadomości. 

WOJCIECH STROZYK/REPORTER/East News

Pan prof. Bartoszewski zmarł w kwietniu 2015 roku. Nie doczekał rządów PiS.

To może lepiej. Nie byłby szczęśliwy z tego powodu.

Podobałaby mu się dzisiejsza Polska?

Nie. On bardzo źle znosił taki bipolarny świat, gdzie są dwa zwalczające się narody i dwie ostro zwalczające się partie polityczne. Ojciec nie był człowiekiem partyjnym, jedyną partią, do której należał, był PSL. Był człowiekiem państwowym. Rozumiał interesy państwa, dlatego w rozmaitych sprawach był w stanie dogadać się z innymi ludźmi.

Widziałem ojca na mniej więcej 30 godzin przed jego śmiercią. Spędziłem z nim ponad godzinę w cztery oczy, potem ojciec, wykorzystując samochód służbowy, podrzucił mnie gdzieś i rozmawialiśmy jeszcze w samochodzie. I wtedy pozytywnie wypowiadał się na temat śp. Lecha Kaczyńskiego. 

Współpracował z nim, jak Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka, a ojciec był ministrem spraw zagranicznych. Mówił, że był dobrym kolegą w rządzie.

Współpracowali też, gdy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy – przy budowie Muzeum Powstania Warszawskiego i przy budowie Muzeum Polin. 

Ojciec uważał, że on robił pewne bardzo pozytywne rzeczy. Faktem jest, że bardzo pomógł przy budowie Muzeum Powstania Warszawskiego i nie byłoby muzeum Żydów Polskich bez działań prezydenta Kaczyńskiego. Ojciec to doceniał, tak jak i bardzo pro-izraelską i pro-żydowską postawę pana prezydenta. Mimo że stali po kompletnie odmiennej stronie sporu politycznego wspominał go pozytywnie i z szacunkiem. 

Dlatego ojciec z pewnymi ludźmi dziś by się dogadywał, a z pewnymi miałby duży problem.

Z Jarosławem Kaczyńskim?

Z tego, co wiem, on nigdy z panem Jarosławem Kaczyńskim nie rozmawiał. Nigdy. Ani w cztery oczy, ani w ogóle. Nie było okazji, pewnie nie miał specjalnej potrzeby.

Słynny cytat: „Jarosław Kaczyński jest zakompleksiony, arogancki, inteligentny i zdolny. Zdolny do wielu złych rzeczy”.

Miał do niego krytyczny stosunek, ale za to, co pan prezes robił. To była wiedza z obserwacji, a nie z pierwszej ręki. Dziś pewnie byłby przerażony ciężką sytuacją polityki zagranicznej Polski od 2015 roku.

Uważałby, że marnujemy tu nasze możliwości. Ogólnie byłby krytyczny i prawdopodobnie, podobnie jak ja, uważałby ten rząd za wyjątkowo niekompetentny, a już na pewno w sprawach polityki zagranicznej. To na 100 proc. 

Co myślałby, patrząc na obrzydzanie UE w Polsce? I wszystko to, co dzieje się w UE wokół Polski?

Ojciec był jak najbardziej proeuropejski. Uważał, że to był bardzo wielki sukces Polski, że weszliśmy do UE, sam był w to też zaangażowany. Z całą pewnością uważałby, że to bezsensowe i szkodliwe. 

Ale proszę zwrócić uwagę, że po inwazji Rosji na Ukrainę z 2014 roku ojciec opublikował list – razem z innymi osobami, podpisała go m.in. Olga Tokarczuk, był publikowany w "GW", "Die Welt" i "The Economist" – w którym ostro zaatakował Francuzów i Niemców. 

Mówiąc Francuzom, że już raz nie chcieli umierać za Gdańsk (co się źle skończyło), a teraz zachowują się skandalicznie. Ojciec nie miał tu żadnych złudzeń. Gdyby ktoś mu powiedział, że nie powinien atakować Niemców – jak ja ostatnio usłyszałem po moim ataku na kanclerza Scholza, że nie powinienem tego robić, bo to znaczy, że popieram PiS i chcę wyprowadzić Polskę z UE – to z taką polityką mój ojciec by się nie zgodził. 

Popierałby politykę rządu PiS w kwestii wojny w Ukrainie na arenie międzynarodowej?

Z całą pewnością nie akceptował polityki socjaldemokratów niemieckich, nie cenił ich, uważał, że są kompletnie opanowani i spenetrowani przez Rosjan. Ojciec podchodził do tego bardzo twardo. Uważał, że nie można sprzedawać się Rosji, że mamy pewne wartości europejskie – prawo, sprawiedliwość, demokracja – i nie można od tego odstępować, dlatego że ktoś nam sprzedaje tani gaz albo dobrze się z nim handluje. Ojciec miał bardzo krytyczny stosunek do takich spraw. 

Nie miał żadnych złudzeń co do Federacji Rosyjskiej. Miał bardzo twardy i zdecydowany stosunek wobec Rosji. Jak ktoś zakłamywał historię, szczególnie dla nas dotkliwy i bolesny, to nie widział pola do żadnych kompromisów. Dla Sowietów, dla Rosjan, dla Niemców, dla nikogo. 

Na pewno, na 100 proc., byłby przeciwko temu, co robi kanclerz Scholz. To nie ma nic do PiS. Tu KP, KO, nawet Lewica, mówią jednym głosem. To, co robią Niemcy i po części Francja jest skandaliczne i my się pod tym nie podpiszemy. 

Jak odbierałby całą antyniemiecką retorykę, którą karmi nas PiS i TVP?

To jest oczywista głupota. Ojciec byłby tym bardzo zirytowany. To również, przejściowo, miało miejsce w czasie kadencji 2005-2007. Ojciec był przeciwko temu. Owszem, był w stanie krytykować Niemcy, ale uważał, że to trzeba to robić z głową. Niemcy są naszym najważniejszym partnerem handlowym, byli naszymi największymi sojusznikami – po USA – jak chcieliśmy wejść do NATO, wspomagali nasze starania o wejście do UE. 

Ojciec był więźniem Auschwitz, ale od połowy lat 60. był jednym z prekursorów porozumienia polsko-niemieckiego pod patronatem ks. kard. Stefana Wyszyńskiego. 

Nigdy nie wybaczył zbrodniarzom. Ale z tego nie wynikało, że nie mogliśmy mieć stosunków z nowymi Niemcami.

Dziś ojciec pewnie dostrzegałby koszty, które będziemy ponosić przez taką politykę i propagandę. A z drugiej strony dostrzegałby to, co ja widzę – że jest to działanie nie przeciwko Niemcom, tylko na użytek wewnętrznej propagandy wyborczej, żeby maksymalnie wzmocnić swój żelazny elektorat.

Jak potraktowałby sprawę reparacji wojennych od Niemiec, która nagle odżyła w Polsce?

To bzdury. Ile lat rządzi PiS? Zbliża się osiem. Czy Polska w jakikolwiek oficjalny sposób wystąpiła na arenie międzynarodowej do Niemców, żeby wypłacili nam reparacje? Nie. Nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile tego teoretycznie miałoby być. Jak miałoby to wyglądać. Nikt nie powiedział, jak z punktu widzenia prawnego ma to być przeprowadzone i wyegzekwowane. Na świecie nie ma takiego trybunału, który mógłby taką skargę Polski przeciwko Niemcom rozpatrzeć. To są mrzonki.

Z moralnego punktu widzenia ojciec uważał, że Niemcy są winni i powinni okazać nam zadośćuczynienie. Ale jeśli chodzi o prawne kwestie, jest to bardzo trudne. Nie widziałem jeszcze analizy na ten temat. Z punktu widzenia politycznego, można coś od Niemców uzyskać, ale nie w sytuacji, kiedy rząd codziennie na nich pluje przez media publiczne i wypowiedzi polityków. Jak się kogoś kopie, nie można żądać od niego, żeby zgadzał się z naszymi oczekiwaniami. 

Podobałyby mu się zmiany w polskich szkołach? Że uczeń ma się uczyć – zacytuję za MEiN – "zaangażowania obywatelskiego w duchu patriotyzmu jako mądrej miłości ojczyzny ukształtowanej w tradycji Rzeczypospolitej”. 

Mój ojciec był wychowany w duchu patriotycznym w prywatnym jezuickim gimnazjum i liceum. Wielu jego nauczycieli zostało zamordowanych przez Niemców w obozach. Był nauczony patriotyzmu, bo taka była szkoła. Ale nie mieli w niej lekcji z patriotyzmu. 

Tak ludzi wychowywano, dla ojca to było oczywiste. Pokolenie tzw. Kolumbów, urodzone po I wojnie światowej, było pokoleniem, które było w pełni świadome tego, co to Polska, jaka jest wartość niepodległego państwa i dali tego przykład w czasie II wojny światowej. Nie musieli się tego uczyć w szkołach. Owszem, były lekcje historii. Pamiętam z rozmów z moją mamą, że po okresie międzywojennym, gdy pojawiał się jeszcze żyjący żołnierz Powstania Styczniowego, to wszyscy żołnierze Wojska Polskiego mu salutowali, niezależnie jakiego byli stopnia, bo powstańcy byli uważani za kwintesencję walki o wolną Polskę. 

Ale tego nikt młotkiem do głowy w szkole nie wbijał.

Co mógłby powiedzieć na to, w którym kierunku zmierza szkoła?

Obawiam się, że byłby tym głęboko zdumiony. Przez wiele lat wykładał na KUL. Pamiętam, że jak dostał tytuł doktora honoris causa na Uniwersytecie Gdańskim, marszałek Borusewicz, który na KUL chodził na zajęcia mojego ojca, powiedział z mównicy, że to mój ojciec nauczył go patriotyzmu. Ojciec przyjął to jako ogromny komplement.

On nie mówił studentom: macie być patriotami. Tylko uczył ich historii, a oni sami wyciągali z niej wnioski. I tak należy to robić. Nie robić propagandy, tylko uczyć prawdziwej historii.

Prezes Kaczyński zastanawiał się ostatnio nad młodzieżą pod wpływem smartfonów. I jak przyciągnąć młodzież. Mówił, że może "motyw patriotyczny, ten przykład Ukrainy może na część młodzieży oddziaływać". Może się to udać PiS?

Wątpię. Ale myślę, że młodzi ludzie są wystarczająco patriotyczni. Jest ogromne poparcie i wielki szacunek dla tego, co dzieje się na Ukrainie, do ich walki o wolność. Młodzi to szanują, tak samo, jak starsi. Nie odmówiłbym młodym ludziom patriotyzmu. A że nie będą głosowali na PiS, to inna kwestia. PiS nic nie ma im do zaoferowania.

Jak dzisiejszą młodzież oceniałby prof. Bartoszewski? Co by powiedział na smarfony? 

Ojciec do końca życia otaczał się młodymi ludźmi. Wielokrotnie mówił, że nie ma sensu tłumaczyć czegoś starszym ludziom, bo i tak nic już z tego nie zrozumieją. Natomiast młodzież i edukacja to jest przyszłość i należy pracować z młodymi. 

Do końca życia był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa RM i miał zespół 5 asystentów, wszyscy to byli bardzo młodzi ludzie. Ojciec kwitł wokół młodych, bardzo lubił się nimi otaczać, doceniał ich. Uważał, że to go trzyma młodym duchem, przy życiu. 

Nie był geniuszem od nowych technologii. Nie prowadził samochodu. Nie pisał nawet na maszynie do pisania. Ale to go kompletnie nie interesowało. Napisał kilkadziesiąt książek, ale powiedzenie „napisał" jest trochę niezgodne z prawdą, bo on to wszystko dyktował. Technologicznie był raczej zacofany, ale w niczym mu to nie przeszkadzało.

A to, że młodzi mają smartfony? Pewnie specjalnie by tego nie rozumiał, ale to również by mu nie przeszkadzało. 

Jarosław Kaczyński lubi młodych ludzi?

Myślę, że lubi. Lubi mieć na nich wpływ. I ma dookoła siebie młodych ludzi, którzy u niego praktykują jak u mentora, bo jest bardzo sprawnym politykiem. Z całą pewnością nie ma awersji do młodych ludzi. Tak nie można uważać. 

Czy profesor oglądałby TVP?

Pewnie nie, bo by się irytował. Wątpię. Z całą pewnością nie popierałby PiS.

A co powiedziałby na coraz ostrzejsze słowa, które padają ostatnio z ust prezesa PiS, czy premiera? Na nagonkę w TVP na Donalda Tuska?

Mój ojciec potrafił bardzo ostro się wypowiadać w sferze publicznej, na temat polityków również. Dość brutalnie i dość skutecznie. Biorąc pod uwagę, że weszliśmy w okres wyborczy, ten język jest skierowany do twardych zwolenników partii. Taka jest zasada przez wyborami. Najpierw trzeba zmobilizować swój twardy elektorat, a potem trzeba się zająć, w bardziej umiarkowany sposób, elektoratem, który mamy, zamiast pozyskać. 

On nie lubił tego typu języka, ale sam potrafił się tak odezwać. W 2011 roku ojciec był zaangażowany w popieranie potencjalnych rządów PO-PSL do tego stopnia, że pan premier Tusk powiedział na wieczorze wyborczym, że ojciec zapewnił tej koalicji 1-2 proc. więcej głosów w skali kraju. I zaoferował mu każde stanowisko rządowe, które by chciał. Ojciec powiedział, że nie chce być ministrem spraw zagranicznych po raz trzeci z powodu wieku. Ale przyjął stanowisko sekretarza stanu do trudnych spraw międzynarodowych, to jest do stosunków polsko-żydowskich i polsko-niemieckich.

Był skuteczny, ale również dość stanowczy. Niektóre z jego powiedzeń do tej pory są używane w sferze publicznej i nie były dobrze przyjęte przez przeciwników. Miał twardą skórę i jak chciał, potrafił zaatakować. Nie był niewinną panienką. 

Mógłby mieć dziś jakieś rady dla opozycji?

Nie udzielałby rad Donaldowi Tuskowi, bo nie był członkiem jego partii, nie głosował na nią, choć miał przyjaciół w PO, m.in. Bronisława Komorowskiego. 

Udzielałby rad Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, bo regularnie spotykał się z szefami PSL, jak mi powiedział w dwóch ostatnich wyborach głosował na PSL. Tłumaczył mi, że PO ma pewien szklany sufit i pewnego elektoratu nie zdobędzie. Natomiast ten elektorat może zdobyć PSL, dlatego jest absolutnie niezbędne, żeby PSL był w Sejmie. Bo te głosy może przejąć PiS. Elektorat z PiS nie zagłosuje na PO, natomiast może zagłosować na PSL. Tak uważał. 

Ojciec nie był człowiekiem partyjnym, nie interesował się partyjnymi gierkami. Nie był osobą, która siedziała w zaciszu gabinetów i robiła kalkulacje partyjne. Był pragmatykiem i zwolennikiem skutecznego uprawiania polityki. Patrzyłby na to, co ma szansę doprowadzić do wygrania wyborów, a nie na sprawy czysto partyjne. Z całą pewnością głosowałby na prodemokratyczną, liberalną opozycję, a jako że głosował w Warszawie, to pewnie na mnie.

W kontekście rocznicy Powstania Warszawskiego i wartości, o które walczył, jakiej Polski chciałby dziś?

Demokratycznej, z poszanowaniem prawa, która odgrywa znaczącą rolę na scenie międzynarodowej. Zwłaszcza teraz, w czasie wojny w Ukrainie, uważałby, że jest to moment na bardzo intensywną pracę w sferze międzynarodowej, żeby wykorzystać wyjątkową pozycję Polski w świecie, zwłaszcza anglosaskim. Po to, żebyśmy grali w wyższej lidze. 

Na tym by się skupiał. Bez przerwy jeździłby do Niemiec, by osobiście perswadować, żeby zastanowili się, co robią. Wykorzystywałby wszystkie możliwe okazje w innych państwach, również w USA, by walczyć o to, byśmy odgrywali właściwą, teraz przynależną nam rolę w systemie obronności i bezpieczeństwa Europy. Na pewno z tego powodu byłby ultra aktywny za granicą, bo widziałby, że taka szansa pojawia się raz na pokolenie.  Uważałby, że przez brak naszej działalności na tym polu trochę tę szansę marnujemy.

Jak pan uczci obchody rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego?

W niedzielę byłem na uroczystej sesji Miasta Stołecznego Warszawy. Uczestniczyłem w mszy polowej na Pl. Krasińskich. 1 sierpnia będę składał wieńce przy pomniku Armii Krajowej przy ul. Wiejskiej. O godz. 17. będę na Powązkach przy pomniku Gloria Victis. O 18.30 będę na Cmentarzu Wolskim, gdzie leży 50 tys. zamordowanych mieszkańców Woli oraz ok. 50 tys. innych. 2 sierpnia jadę do Treblinki, gdzie odbędą się uroczystości poświęcone 80. rocznicy wymordowania 300 tys. Warszawskich Żydów. Potem 5 sierpnia idę na składanie wieńców na Lesznie. I tak dalej. Nie wiem, czy wszystko się uda, bo jestem zaproszony jeszcze w kilka miejsc. 

Władysław Teofil Bartoszewski, poseł z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest historykiem, nauczycielem akademickim i antropologiem kulturowym. Syn prof. Władysława Bartoszewskiego, więźnia Auschwitz, żołnierza Armii Krajowej, uczestnika Powstania Warszawskiego, członka Rady Pomocy Żydom "Żegota”, historyka, polityka i dyplomaty, szefa polskiego MSZ . Jego żona, Aleksandra Richie, jest dr historii, prof. Collegium Civitas i autorką książki pt. "Warszawa 1944. Tragiczne Powstanie", którą pisała osiem lat, korzystając m.in. ze zbiorów Władysława Bartoszewskiego.