II wojna światowa to nie tylko krzywdy niemieckie, doświadczone przez chyba każdą polską rodzinę, ale i te zadane przez Związek Sowiecki. Ale Kaczyński nie żąda reparacji od Moskwy, i nie dlatego, że nie ma Związku Sowieckiego, bo przecież III Rzeszy też nie ma.

– W 2009 r. Muzeum II Wojny Światowej, jeszcze pod moim kierownictwem, przeprowadziło badania dotyczące pamięci lat 1939-1945. Według nich największym wrogiem Polaków okazał się Ukrainiec, potem Niemiec, a na trzecim miejscu Sowiet. Zobaczyliśmy też bardzo duże zróżnicowania regionalne. Kresowiacy i ich potomkowie, ludzie z Białostocczyzny lub z okolic Przemyśla mieli w pamięci przede wszystkim zbrodnie sowieckie, ale też kultywowali pamięć o zbrodniach ukraińskich.

Kaczyński nie zna tych badań?

– Jakie to ma znaczenie, skoro tu idzie tylko o doraźną politykę wewnętrzną? Do rosyjskiej agresji na Ukrainę był w PiS bardzo silny nurt antyukraiński. Kaczyński wyobrażał sobie, że jest na to popyt polityczny, więc obwieścił, że Ukraina nie wejdzie do Europy razem ze Stepanem Banderą. Teraz ten nurt trzeba wyciszyć z oczywistych względów, lecz przejęła go Konfederacja.

Rosja również jest definiowana przez Kaczyńskiego jako oczywisty historyczny wróg Polski i nie jest ważne, że zapewne podoba mu się styl przywództwa Putina. Lecz na dobrą sprawę relacje polsko-rosyjskie niemal nie istnieją. Rosja to dla Polaków byt wirtualny, niemal abstrakcyjny. Polacy nie jeżdżą tam do pracy, dzieli nas dość szczelna bariera informacyjna i polityczna.

Natomiast stosunki polsko-niemieckie, te dwustronne, w Unii Europejskiej i NATO, oraz codzienne, międzyludzkie, są bardzo żywe. Co najmniej milion Polaków tam pracuje, zachodnie regiony Polski żyją w wielostronnej symbiozie z Niemcami. Oni widzą, że nie mają do czynienia z żadnymi rewanżystowskim Niemcami, ale z krajem demokratycznym. Pokazują to również preferencje wyborcze. W północno-zachodniej Polsce poparcie dla PiS jest najsłabsze, a najsilniejsze na południowym wschodzie, rejonie najbardziej odległym od Niemiec.

Atakowanie Niemiec w takiej rzeczywistości powinno być czystym szaleństwem.

– Kaczyński atakuje Niemcy, bo atakuje Unię. Chodzi o to, by wytłumaczyć swoim zwolennikom, dlaczego np. nie ma pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Z powodów historycznych ustawił sobie Niemców jak chłopca do bicia. To nie Putin naciska na Polskę w sprawie przestrzegania praw człowieka, np. społeczności LGBT albo praworządności, bo sam w ich zwalczaniu jest niedościgłym przodownikiem. To Unia i tym samym Niemcy powstrzymują go przed budową państwa w pełni autorytarnego.

Kaczyński głosi, że wszyscy w Europie brali od pokonanych Niemców, co im się należało, a tylko my obeszliśmy się smakiem.

– Niemiecki grzech to wywołanie wojny i spustoszenie naszego kraju. Ale jeśli kogoś winić za brak reparacji, to bardziej Józefa Stalina. Na konferencji w Poczdamie zwycięscy alianci zdecydowali, że Polska otrzyma 15 proc. z sumy, która się należy Związkowi Sowieckiemu. To oczywiście było niesprawiedliwe, a jeszcze Stalin uznał, że po przejęciu ziem poniemieckich, które nazwaliśmy odzyskanymi, otrzymaliśmy więcej, niż wynikało z traktatów. Dlatego do 1956 r. sprzedawaliśmy Kremlowi węgiel za ułamek cen światowych.

Nie jest również prawdą, że wszystkie inne kraje zaangażowane w II wojnę po stronie aliantów otrzymały reparacje. Polska zrzekła się ich w 1953 r. W tym samym czasie robiły to samo państwa zachodnie. Był to skutek zimnej wojny. Oba bloki rywalizowały, jak wesprzeć swoich Niemców. Dla nas swoimi była komunistyczna Niemiecka Republika Demokratyczna, wobec której deklarowaliśmy wielką przyjaźń i jej wyrazem było zrzeczenie się reparacji.

Osobną sprawą są niemieckie odszkodowania dla Izraela w postaci transferu pieniędzy, maszyn dla tworzącego się przemysłu czy uzbrojenia. Była to decyzja podjęta jeszcze w latach 50. tak z pobudek moralnych, jak i politycznych, by na tyle, na ile było to możliwe, Niemcy postarały się o zadośćuczynienie i dobre relacje z nowo powstałym państwem żydowskim.

Stwierdzenie, że Polska w ogóle nie otrzymała reparacji, to kłamstwo. W latach 70. PRL otrzymała znaczące na ówczesny czas kwoty w ramach odszkodowań dla ofiar eksperymentów medycznych i więźniów obozów koncentracyjnych. Nie było to na miarę zbrodni i zniszczeń naszego kraju, ale liczyło się w państwowym budżecie i dla samych poszkodowanych. Druga fala pieniędzy napływa w latach dwutysięcznych jako odszkodowania dla robotników przymusowych. Reparacyjna bajka Kaczyńskiego jest więc nieprawdziwa historycznie. Ponadto od wejścia do UE Polska otrzymuje ogromne dopłaty do naszego budżetu. Głównym płatnikiem netto w UE są Niemcy, więc dostajemy pieniądze niemieckich podatników. To nie są reparacje sensu stricto, ale trzeba o tym mówić również w kategoriach historycznego zadośćuczynienia.

Dodajmy działania różnych niemieckich organizacji pozarządowych, świeckich i kościelnych, które starały się rekompensować krzywdy wyrządzone Polakom.

– To wymiar oddolny pojednania polsko-niemieckiego. Komuniści je blokowali, ale po 1989 roku takie kontakty stały się bardzo intensywne. Dzisiejsza retoryka antyniemiecka burzy ten wieloletni dorobek. Nawet Gomułka uznawał istnienie „dobrych” Niemców w NRD czy lewicy w Niemczech Zachodnich. Kaczyński atakuje wszystkich.

Czy ktokolwiek próbował szacować wartość ziem odzyskanych i zastanego tam poniemieckiego majątku?

– To niemożliwe do ustalenia. Musimy brać pod uwagę wojenne zniszczenia oraz grabież. Sowieci demontowali infrastrukturę przemysłową, a nawet wyrywali szyny kolejowe, by wywieźć je do siebie. Dostaliśmy mimo wszystko ziemie na niewątpliwie wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego niż Kresy. Bilans ekonomiczny przesunięcia granic był dla Polski raczej korzystny, ale nie znamy żadnych konkretnych liczb.

Wyobraźmy sobie, że Niemcy chcą odszkodowań za Śląsk, Pomorze, Ziemię Lubuską.

– Nie zajmuję się historią kontrfaktyczną, a poza tym tego naprawdę nie można sobie wyobrazić. Może skrajna Alternatywa dla Niemiec mogłaby sobie ubzdurać odszkodowania za Breslau czy Stettin, ale i to jest niemożliwe. Zresztą – ma poparcie na poziomie góra 10 proc.

Niemcy nie zwariują również dlatego, że nikt nie pozwoli, zwłaszcza sami Niemcy, na zniszczenie europejskiej infrastruktury politycznej zbudowanej po II wojnie.

Antyniemieckie fobie Kaczyńskiego są częścią większego pakietu. To lęk przed otwartym światem, Europą. W lipcu 2017 roku powiedział w Telewizji Trwam, że Muzeum II Wojny Światowej jest efektem narzuconej Polsce niemieckiej polityki historycznej, prezentem Donalda Tuska dla Angeli Merkel. Trwały wtedy wielotysięczne demonstracje przeciwko demolowaniu sądów, więc stwierdził, że taki kształt muzeum to skutek złego działania sądów, które długo nie pozwalały rządowi przejąć kontroli nad muzeum i zmienić jego wystawy.

Naprawdę może wierzyć, że dzięki swoim pohukiwaniom dostanie od Niemców choćby pół euro?

– Uważa, że Polsce, a więc i jemu, więcej wolno, również ze względów historycznych. Nie zna świata, Europy i Niemiec, ale ktoś mu zapewne podpowiedział, że u naszych sąsiadów pielęgnowana jest kultura winy, przede wszystkim wobec Żydów, ale też wobec Polaków, z czego wynika, że trzeba nas traktować wyjątkowo. Politycy niemieccy są na końcu kolejki piętnującej naruszenia praworządności w Polsce. Ursula von der Leyen stara się, jak może, by dać nam pieniądze z KPO, mimo oporu innych państw. Kaczyński szantażuje Niemcy moralnie i historycznie.

Rafał Siderski/Forum / Forum

Prof. Paweł Machcewicz