PAWEŁ RESZKA: Mieszkał pan z żoną wygodnie w miasteczku Wilanów. Firma, prężna fundacja. A teraz?
BARTOSZ KRAMEK: Właśnie wyszedłem z aresztu śledczego. Rodzina i przyjaciele wnieśli kaucję. Jestem dłużnikiem wielu osób.
Mieszka pan?
Na co dzień w Brukseli. W Warszawie w hotelu. Musieliśmy się wyprowadzić z Polski. Żona ma zakaz wjazdu.
Zatrzymało pana pięciu oficerów ABW.
W tym dwóch podpułkowników.
Czytaj też: Jak naprawić służby specjalne? Nie ma drogi na skróty
Pułkownicy przy zatrzymaniu to chyba wyróżnienie.
Trzymano nawet straż, gdy chodziłem do toalety. Uchylone drzwi – żebym nie zrobił sobie krzywdy. Wszystko w imię bezpieczeństwa państwa.
No to od początku. Cztery lata temu przed Sejmem trwały protesty w obronie wolnych sądów. Usiadł pan do komputera. Napisał na Facebooku: „Niech państwo stanie: wyłączmy rząd!”.
Cóż, spodziewałem się pewnych konsekwencji, ale nie aż takich. Moja żona wykazała się większą zdolnością przewidywania.
Bo nie ma pan wątpliwości, że trafiliście na celownik władzy właśnie przez ten wpis.
Wcześniej żadne organy nie miały do nas zastrzeżeń.
Władza was raczej lubiła, bo angażowaliście się w pomoc demokratom na Ukrainie.
Fundacja Otwarty Dialog wysyłała pomoc humanitarną na Majdan i potem dla żołnierzy ukraińskich broniących kraju przed agresją Rosji. Czasy Majdanu to jeszcze rządy PO, jednak ceniliśmy sobie relacje z politykami różnych opcji. Na nasze misje obserwacyjne w obronie Nadii Sawczenko i Ołeha Sencowa jeździli posłowie od Ruchu Palikota po PiS.
PiS, gdy doszedł w 2015 r. do władzy, też nie wybrzydzał na was.
Z niektórymi politykami PiS – Małgorzatą Gosiewską czy Adamem Lipińskim – byliśmy w różnych okresach zaprzyjaźnieni. Organizowaliśmy Ukraińcom spotkania z kierownictwami IPN i CBA, żeby poznali polskie doświadczenia w zakresie lustracji i walki z korupcją. Było nawet nieformalne spotkanie z twórcami CBA, w tym z Mariuszem Kamińskim.
I nie pomyślał pan o przyjaciołach z PiS, siadając do pisania tekstu na fejsa?
Zupełnie nie o nich chodziło. Zresztą relacje z nimi związane były z działalnością fundacji na Wschodzie. A mój wpis był reakcją na demolkę sądownictwa w Polsce. Jak wspominałem, żona miała więcej wyobraźni.
Mówiła: „Bartek, co ty wyrabiasz?”.
Tak, ale nie chciałem jej słuchać. PiS niszczył praworządność. Chciałem dać wyraz oburzeniu.
Pańska żona Ludmiła Kozłowska pochodzi ze Wschodu, wie, że władza może łatwo zniszczyć człowieka.
Ale byliśmy w Polsce, w Unii Europejskiej. Działaliśmy zgodnie z prawem. Nie sądziłem, że zaatakują, i to przede wszystkim moją żonę. Ludmiła miała pociągać za sznurki, podyktować mi to, co napisałem. Za nią z kolei mieli stać jacyś tajemniczy mocodawcy, najpewniej służby lub oligarchowie ze Wschodu.
Jednym słowem: chcieliście z żoną przeprowadzić w Polsce pucz. Na czyje zlecenie?
Chyba rosyjskich służb!
Czytaj też: Służby specjalne pod rządami PiS. Jakie są i jak można je naprawić?
Rosyjskie służby chyba was nie lubią. Fundacja robiła sporo, żeby ograniczyć ich wpływy na Ukrainie czy w Mołdawii.
I na to rządowa propaganda miała wytłumaczenie. Przez lata legendowaliśmy się, żeby w odpowiednim momencie uderzyć w demokratycznie wybrany polski rząd. Oprócz Kremla finansował nas George Soros. Wiadomo to stąd, że moja żona ma z nim zdjęcie, które można znaleźć w sieci. Czyli Ludmiła to rosyjska agentka na usługach Sorosa i – ze względu na naszą aktywność w Parlamencie Europejskim – brukselskich elit. Pasowało to do tezy, że Wschód i Zachód sprzysięgły się przeciw Polsce.
Pana żona nie jest z Rosji, tylko z Ukrainy.
Tak, z Krymu, ale w internecie publikowano sfabrykowany „rosyjski paszport” i fake newsy, że jest poszukiwana przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy za zdradę stanu. TVP podniecała się także, że fundacja ma koncesję na handel bronią. Kramek nawołuje do puczu, a Otwarty Dialog szykuje broń na majdan w Polsce.
Wysyłaliście kamizelki kuloodporne i hełmy na Majdan, gdzie oddziały specjalne strzelały do tłumu.
Okazało się, że do tego potrzebna jest koncesja na obrót towarami przeznaczenia wojskowego. Wystąpiliśmy o nią do MSW, przeszliśmy rygorystyczną procedurę. Sprawdzał nas kontrwywiad wojskowy, ABW, komendant główny policji.
Z tego, co pamiętam, fundacja pożyczała kamizelki i hełmy m.in. dziennikarzom. Wielu korzystało, także „niepokorni”, tj. prorządowi.
Pomagaliśmy każdemu. Sprawa ukraińska łączyła wtedy ponad podziałami. Bracia Karnowscy i Tomasz Sakiewicz apelowali, by wspierać nasze zbiórki na rzecz Ukrainy.
Ilu miał pan obserwatorów na Facebooku, kiedy napisał pan: „Wyłączmy rząd”?
Poniżej tysiąca osób. Bez „reklamy” tekst pewnie przeszedłby bez większego echa.
Ale nagle zrobił się pan sławny, fundacja zresztą też.
W TVP wałkowano ten temat tygodniami. Mój wpis miał być instrukcją krwawego zamachu stanu.
Czytaj też: „Taka Ukraina, tylko bardziej”. Zagraniczni dziennikarze o Polsce
Proszę się nie pogniewać, ale wierzyć, że pan z małżonką mieliście obalić rząd RP siłą, to straszna głupota. Ktoś w PiS naprawdę tak myślał?
Nie podejmuję się oceny ich stanu umysłu. Żona uważa, że jest w tym wątek osobisty. Moje wystąpienie zostało uznane za zdradę z uwagi na wcześniejsze relacje – poznała pisowskich polityków jeszcze na pomarańczowym Majdanie.
Może nikt w pucz Kramka nie wierzył? Potrzebny był tylko jakiś cel dla propagandy.
Teorii było mnóstwo. Jedna z nich mówiła, że tak naprawdę jesteśmy z PiS dogadani. Prowokujemy, idziemy na konfrontację, żeby Kaczyński miał powody do przykręcenia śruby organizacjom pozarządowym. Nie tylko w PiS wierzą w teorie spiskowe. Według niektórych wszystko się łączy w spójną całość. Jak na słynnych strzałkach TVP. Jedna kreska od nas do Sorosa i Michnika, dwie do Putina.
No dobrze, siedzicie w swoim mieszkaniu na Wilanowie, wszystko jak dawniej, ale jesteście sławni…
Raczej niesławni. Oprócz ekip TVP pojawiają się kontrole skarbowe. Zalewa nas fala hejtu, chcą nam wprowadzić do fundacji komisarza.
Żona powtarza: a nie mówiłam?
Była nieco rozgoryczona. Uważała, że to sprowokowałem i powinienem działać rozważniej. Ale nie miała żadnych złudzeń co do PiS, razem chodziliśmy na protesty.
Aż okazało się, że żona nie może wrócić do domu.
Latem 2018 r. Wracamy z wakacji. Na lotnisku w Brukseli informują, że Ludmiła nie może wjechać do strefy Schengen. Polska uznała ją za zagrożenie dla bezpieczeństwa. Jako Ukrainka została odesłana pierwszym samolotem do Kijowa.
A pan?
Pojechałem za nią. Przez jakiś czas krążyłem pomiędzy Warszawą a Kijowem.
Mieszkanie, fundacja, firma?
Zostały tutaj. Ale nie zamierzaliśmy się poddać. Odbywaliśmy spotkania z dziennikarzami, zachodnimi dyplomatami, obrońcami praw człowieka.
Po co?
Żeby zrozumiano, że chodzi o polityczną zemstę na nas. Niemcy, Belgia, Francja, Szwajcaria, Wielka Brytania nie miały co do tego wątpliwości. Żona otrzymywała specjalne wizy na wysłuchania w ich parlamentach na temat praworządności w Polsce.
Polska się o to gniewa.
Delikatnie mówiąc. Prezydent Duda na szczycie NATO strofował prezydenta Niemiec. Ambasadorów wzywano na dywanik. Ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Bartosz Cichocki zaatakował na Twitterze swojego odpowiednika w Londynie.
Jest raport ABW na temat fundacji i pana żony.
Ciągle tajny. Polska rozsyłała go do służb państw UE i NATO, ale chyba nie robił większego wrażenia. Podobnie uznał sąd administracyjny. Trzykrotnie wskazał, że te materiały są ogólnikowe, niewystarczające, by zakazywać wjazdu do Polski. Niestety, zakaz nadal obowiązuje, to się jeszcze prawomocnie nie zakończyło.
Już trzy lata. Sprzedaliście mieszkanie?
Tak. Wyprowadziliśmy się do Brukseli, gdzie Ludmiła dostała prawo stałego pobytu. W Warszawie bywam często ze względu choćby na sprawy sądowe.
Czytaj też: Przekręt metodą „na prezesa PiS”
Jak pan się z tym czuje? Emigrant? Uchodźca polityczny?
Mnie z Polski wyrzucić nie mogą…
Ale z żoną też pan tu nie może mieszkać. Mieliście pomysł na życie, ale nie da się go realizować tutaj.
Jakoś do tego przywykłem. Staramy się robić swoje.
Pytałem, jak pan się z tym czuje, tak po ludzku?
Mam poczucie surrealizmu. Uwierzyłem w koniec historii. Realne było zagrożenie ze strony putinowskiej Rosji, ale demontaż demokracji od wewnątrz ku uciesze połowy społeczeństwa?
Jak cała sprawa wpłynęła na fundację?
Pracownicy byli zastraszeni, pojawiło się wiele nieplanowanych kosztów, np. obsługi prawnej. Nasza sytuacja odstraszała donorów. Krzyżowe kontrole skarbowe, zeznania na policji i w ABW. Wzywano każdego naszego wolontariusza i kontrahenta, nawet tych najmniejszych.
Na przykład?
Pana, który naprawiał zamek w drzwiach. Śledztwo trwa już wiele lat, przesłuchano setki świadków.
Uzbierało się 40 tomów akt.
Zgadza się, plus materiały niejawne.
Przyleciał pan 21 czerwca do Polski. Po co?
By wziąć udział w procesach z Sakiewiczem i Wojciechem Biedroniem z portalu Karnowskich. Pozwaliśmy tych, którzy kłamali na nasz temat: Brudzińskiego, Wąsika, Czarneckiego, Pawłowicz, a także TVP, Polskie Radio. Wyzywano nas od rosyjskiej agentury, przedstawiano mnie w mundurze żołnierza Wehrmachtu, który atakuje Polskę.
Zatrzymał się pan w hotelu i...
…akurat wychodziłem z pokoju. Okazało się, że w pokoju obok „mieszka” ABW i czeka, aż otworzę drzwi. Zwinęli mnie.
Mili ludzie?
Uprzejmi i sympatyczni. Sugerowali, żebym się przyznał do winy – nie wiem, na ile poważnie, sporo żartowaliśmy. Że jak pogadam z prokuratorem, to szybko wrócę do żony i będzie po sprawie.
Do czego ma się pan przyznać?
Zapewne do przestępstw finansowych. I do tego, kto za nami naprawdę stoi.
Dokąd pana wiozą?
Do prokuratury w Lublinie, dwoma samochodami. Na trasie następuje zmiana aut. Prokurator też jest przyjacielski. Twierdzi, że wszystko już wie i lepiej, żebym się przyznał. Że „po co zaraz sąd”.
Czytaj też: Bogdan Święczkowski. Godzilla kontra prokuratorzy
Ale pan jest uparty.
Odmówiłem składania zeznań. To partyjny urzędnik, oświadczyłem mu, że sprawa jest polityczna. To go zafrasowało. Powiedział, że w takim razie spotkamy się jutro o 9 i może zmienię zdanie. Oznaczało to noc na izbie zatrzymań. Rano podtrzymałem stanowisko.
Znów się zafrasował?
Tak. Ale miał już chyba przygotowany wniosek aresztowy. Szukano sędziego. O 13:40 wyznaczono posiedzenie sądu na 14. W końcu odroczono je do 16:30, żeby miał szansę dotrzeć mój warszawski adwokat i choć pobieżnie zapoznać się z aktami.
Niewiele czasu, żeby przeczytać 40 tomów.
Akta dobrze znał tylko prokurator. Sąd zazwyczaj wybiera bezpieczne dla siebie rozwiązanie – wygodniej oprzeć się na gotowcu, jakim jest wniosek prokuratora, i na wszelki wypadek zapuszkować gościa, by nie uciekł. Abstrahując od presji, jakiej są poddawani obecnie sędziowie.
Sąd odracza rozprawę do 25 czerwca rano.
Odracza wydanie postanowienia, bo posiedzenie aresztowe skończyło się o 21. Kolejnego dnia o 9 rano sąd zarządza areszt z zamianą na kaucję w wysokości 300 tys. zł. Prokurator składa sprzeciw. Oznaczało to, że dopóki nie zostanie rozpatrzony, muszę być w areszcie.
Ile pan siedział?
Trzy tygodnie. Cela pojedyncza. Specjalne warunki, bo jak powiedział wychowawca, jestem „medialny” i muszą szczególnie troszczyć się o moje bezpieczeństwo.
Zatroszczyli się?
Zabrali mi sznurówki i pasek. Cela: 10 m kw., monitorowana, okno zakratowane, z blendą, więc nie widać nic na zewnątrz. Prycza, krzesło, stół, a nawet telewizor z programami TVP.
Gazety?
Wychowawca, równy gość, przynosił mi stare numery „Polityki” i „Rzeczpospolitej”. Dał mi też długopis i kilka kartek. Największy dyskomfort był związany z odzieżą. Dostałem więzienne krótkie spodenki i koszulkę. Przez trzy tygodnie nie mogłem w trzydziestostopniowym upale ich wymienić. Prysznic był regulaminowo dwa razy w tygodniu.
Czytaj też: Jak szykanowani są prokuratorzy krytykujący władzę
Zdaniem prokuratury pana firma miała świadczyć fikcyjne usługi doradcze, tak?
Głównie teleinformatyczne, chodzi o transakcje sprzed lat. Kontrahenci, których wskazuje prokurator, są zagraniczni. Opłacali faktury, księgowość ewidencjonowała, płaciliśmy podatki.
Co było nie tak?
Niektóre firmy były zarejestrowane w rajach podatkowych. Dla przedsiębiorców ze Wschodu to kwestia bezpieczeństwa, ochrony majątku.
Robienie interesów z firmami z rajów nie jest zakazane.
Nie ma zakazu, ale prokurator uważa, że otrzymywane od nich środki mogły pochodzić z przestępstwa.
„Mogły pochodzić” – to nie brzmi mocno?
Ostatecznie sam przyznaje, że nie jest w stanie – po kilku latach śledztwa – określić ich pochodzenia.
To jakie pan ma zarzuty?
Prokurator z charakteru klientów spółki wywodzi fikcyjność świadczonych usług. Wystawiając dla nich faktury, miałem poświadczać nieprawdę, a poprzez przyjmowanie środków na rachunek bankowy spółki miałem prać pieniądze. Pieniądze nie „zabrudziły się” dlatego, że pochodzą z handlu narkotykami czy kradzieży, tylko dlatego, że tytuły faktur miały nie odpowiadać rzeczywistości. Wymyślono to, gdy nie udało się znaleźć środków postsowieckich oligarchów.
Jak udowodnić, czy kilka lat temu pan doradzał, czy pan jednak nie doradzał firmie z Wysp Dziewiczych?
Ciężar dowodu spoczywa na prokuraturze. Może chodzić po prostu o to, by utrzymywać mój status jako podejrzanego i wykorzystywać sprawę propagandowo.
To powiem panu, co boli prokuratora. Zarabiał pan kasę za granicą i płacił na fundację, która według PiS przygotowywała pucz.
Na fundację nie dało się bezpośrednio nic znaleźć, więc wzięli się za moją firmę.
Pana firma robiła interesy z bratem Ludmiły Kozłowskiej, tak?
Tak jest, współpracował z nami, korzystaliśmy z jego wiedzy, zaplecza i kontaktów.
No to jesteśmy w domu. Kim był brat?
Ukraińskim przedsiębiorcą z Krymu. Wspierał Pomarańczową Rewolucję, Euromajdan. Aneksja Krymu zakończyła jego interesy na półwyspie. Musiał wyjechać, mieszka w USA. Dla propagandy to proste: Kozłowski to Krym, a Krym to rosyjska marynarka wojenna i służby. Nieważne, że Kozłowski został przez Rosjan ograbiony.
Rozumiem, że Ludmiła Kozłowska chciała nieść kaganek demokracji na Wschód, więc brat pomógł jej zbudować fundację.
Dzięki bratu Ludmiły mieliśmy poważne wsparcie, kiedy było najbardziej potrzebne. To nie była tajemnica – fundacja publikowała listy swoich darczyńców.
Siedzi pan w areszcie i czeka, aż ktoś wpłaci kaucję.
Nie mieliśmy takich funduszy, a żona ma zakaz wjazdu. Niedawno zmieniono przepisy. Kwota kaucji nie może pochodzić ze zbiórki. Nie można też pożyczać pieniędzy. Wpłacający musi zaryzykować swój majątek, pojawić się osobiście i liczyć się z prześwietlaniem swoich dochodów. Musieliśmy liczyć na przyjaciół, którzy będą mogli przyjechać do Lublina w określonym terminie. Sąd postanowił, że środki mają być wpłacone na jego konto. Prokuratura stwarzałaby gigantyczne problemy.
Ile osób wpłacało?
19! Z całej Polski. Adwokat obawiał się, że ktoś nie dojedzie, spóźni się i cała operacja weźmie w łeb.
Lech Wałęsa i Leszek Balcerowicz podpisali się pod stwierdzeniem, że jest pan więźniem politycznym.
Również Władysław Frasyniuk, Andrzej Wielowieyski, Agnieszka Holland, Marta Lempart, dziennikarze, więźniowie polityczni, jak Ołeh Sencow. Mówiłem, że jestem dłużnikiem wielu wspaniałych osób.
Nie może pan wyjeżdżać z Polski?
Właśnie okazało się, że prokurator nałożył na mnie zakaz opuszczania kraju. To oznacza dalszą rozłąkę z żoną. Idziemy z tym do sądu.
Myśli pan czasem: „co mnie podkusiło, żeby pisać na Facebooku”?
Zrobiłbym to ponownie.
Bo?
Imperatyw moralny – chciałem mieć kiedyś satysfakcję, że w ważnym momencie zająłem jednoznaczne stanowisko, stanąłem po dobrej stronie. Idea fundacji była prosta: w Polsce udała się budowa demokracji, zatem dzielmy się doświadczeniem. Samorządność, walka z korupcją, niezależne instytucje – PiS z bolszewicką gorliwością zaczął to niszczyć. Taka Polska nie będzie mogła bronić wolności na Wschodzie. Misja fundacji została podważona, a ja nie zgadzałem się na poczucie bezsilności, które towarzyszyło wielu protestującym.
Jak pan rozmawia z przyjaciółmi ze Wschodu o Polsce, to...?
Nie rozumieją. Uważają, że po latach udanej transformacji Polacy zgłupieli z nudy i dobrobytu. Wstydzę się trochę przed nimi.
Czytaj też: Służby bardzo polityczne
Bartosz Kramek, szef rady Fundacji Otwarty Dialog, prezes zarządu Silk Road Biuro Analiz i Informacji, działacz społeczny wspierający demokrację na Wschodzie. W 2017 r. był autorem słynnego wpisu na Facebooku: „Niech państwo stanie: wyłączmy rząd!”. Działacze PiS i prorządowe media od tej pory oskarżają go o próbę przygotowania zamachu stanu.