- Teraz wiem, że Kamiński zajmował się mną od 2018 r. On i różni funkcjonariusze, którzy są powiązani z układami mafijnymi, bo przecież nikt po 1990 r. porządnie tych służb nie zweryfikował. Nie jest rzeczą możliwą, żeby np. wielkie mafie paliwowe i nie tylko mogły funkcjonować bez parasola służb" - mówi prezes NIK, Marian Banaś, w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Co pan ma na tych kartkach?
Wypisałem sobie to, co na pewno chcę pani powiedzieć.
W tym sportowym stroju jest pan nie do poznania.
Jest wieczór, po pracy.
Trenuje pan po pracy?
Nie, przed pracą. Codziennie rano, 15 minut. Co najmniej. Pompki, brzuszki, rozciąganie. Tak do spocenia.
I nuci pan sobie Franka Kimono „Ciosy karate ćwiczyłem z bratem”?
Nie potrzebuję nic nucić, niczego słuchać. Jak pani wie, ćwiczę od lat, to jest wyuczone, rutynowe.
Ten pan, który tam siedzi, to pana bodyguard?
To mój asystent i pomocnik.
Pilnuje pana bezpieczeństwa?
Rozgląda się, jak trzeba.
Bo pan się boi?
Jakbym się bał, tobym po prostu nic nie robił, podałbym się do dymisji, schowałbym się gdzieś w górach i siedział. A ja działam i jestem przygotowany na wszystko, bo w tym kraju wszystko się może zdarzyć.
Kiedy PiS-owiec z przekonania mówi: w tym kraju wszystko się może zdarzyć...
Wiem, że to mocne słowa. Skoro w aresztach siedzą ludzie po trzy lata bez wyroku sądowego, czasem w drobnych sprawach, to... To wszystko jest możliwe. Poza tym nigdy nie byłem w partii.
Ale przy partii.
Kwestie partyjne są daleko poza mną.
No, ale związał się pan z PiS-em.
Ale nigdy nie wstąpiłem do partii.
Ale był pan mentalnym PiS-owcem.
Tak się złożyło, że program PiS-u był mi najbliższy. Jako niepodległościowiec i państwowiec utożsamiałem się z wartościami chrześcijańskimi, patriotyzmem, tradycją. Przedstawiciele PiS mówili, że to są ich wartości, więc uznałem, że jest nam po drodze. Dlatego dostałem możliwość pracy w Ministerstwie Finansów, a zarazem zostały spełnione podstawowe warunki, że będę niezależny w tym, co robię. Przyszedłem z planem przeprowadzenia reformy – konsolidacji służb skarbowych i celnych. Sytuacja wymagała tego, by w sposób zdecydowany poprawić ściągalność podatków, a przede wszystkim uszczelnić system podatkowy, który był bardzo zniszczony. Od 2007 r. do 2015 r. luka podatkowa z 9 proc. wzrosła do 26 proc., czyli państwo w tym czasie straciło ponad 250 mld zł. Pani redaktor, zawsze byłem państwowcem, niepodległościowcem i wykonywałem swoje obowiązki, które z tego wynikały. Zawsze przywiązywałem wagę do tego, by Polska była wolna i niepodległa, czego wyrazem był wyrok czterech lat pozbawienia wolności za działalność w Solidarności. Siedziałem w Strzelcach Opolskich, gdzie zorganizowałem największą z głodówek. To było tuż przed największymi protestami Sierpnia ,82. W tych sprawach byłem pryncypialny. Ryzykowałem zdrowiem, życiem, majątkiem, dziećmi. Mój syn Kuba miał dwa lata, jak z mamą przyjechał do więzienia w Strzelcach w odwiedziny. Teraz też jest przy mnie.
Jest pana asystentem w NIK-u.
Doradcą społecznym. Nie pobiera wynagrodzenia. Zresztą nie tylko on. Był jedną z niewielu osób, które stanęły w mojej obronie w momencie, kiedy prawie wszyscy się ode mnie odwrócili.
Ci z kręgów niepolitycznych też?
Też. Każdy woli unikać kontaktów. Bo ten Banaś taki nie wiadomo, a może mi to zaszkodzi, może ktoś mnie zacznie niszczyć. Jestem jak śmierdzące jajo albo trędowaty. Gdyby ktoś z PiS-u miał ze mną kontakt, to myślę, że zostałby wyrzucony. Czasami mam sygnały, że oczywiście oni mnie szanują, ale muszę zrozumieć, że sytuacja jest wyjątkowa... To akurat już w życiu przerabiałem. Duża część społeczeństwa właśnie tak się zachowuje w trudnych sytuacjach. Kiedy mają interes albo na czymś mogą skorzystać, to wtedy są wielkimi przyjaciółmi. W momencie kiedy mogą stracić, szybciutko rezygnują z kontaktów. Wracając do syna, to kiedyś moje relacje z nim były bardzo trudne. Jeśli ktoś mówi o mnie „pancerny Marian”, to ja mogę teraz powiedzieć o synu „stalowy Jakub”. Wiem, że oni mogą wszystko, że mogą go zaaresztować, podjąć próbę odebrania mi immunitetu, stawiać zarzuty. Różne scenariusze są do przewidzenia. Piątkowi goście też są brani pod uwagę.
Co to znaczy?
Nie słyszała pani o piątkowym samobójcy, co nagle przychodzi?
Sugeruje pan, że ktoś może chcieć pana zabić?
A po co był ten list fałszywy o tym, że Kuba popełnia samobójstwo? Pod pretekstem rzekomego samobójstwa Kuby przyszli do mojej żony o 6:00 rano, na kilka godzin przed konferencją dotyczącą wyborów kopertowych. A przecież ten list z jakiegoś fałszywego konta policja dostała po 23:00. To pokazuje, co się dzieje i do czego panowie są zdolni. Patrzę na to z przerażeniem. Ja to już raz przeżyłem, za PRL-u. Władza PiS stosuje dokładnie te same metody zastraszania ludzi, co władze komunistyczne. Niszczyć rodzinę, bliskich po to, żeby mnie zastraszyć. Przeżywałem to już 40 lat temu.
Przejrzał pan na oczy?
Przejrzałem.
Błogosławieństwo?
Na pewno Opatrzność nade mną czuwa.
Przestał być pan wyznawcą Jarosława Kaczyńskiego?
Jak pani pewnie wie, to prezes Jarosław Kaczyński, a nie kto inny, zaproponował mi stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. I to bez wiedzy takich ludzi, jak np., a może przede wszystkim, Mariusz Kamiński.
Dlaczego pan teraz mówi o Mariuszu Kamińskim?
Bo on ma monopol na wszystkie służby, a jestem przekonany, że chciał mieć jeszcze monopol na Najwyższą Izbę Kontroli. Chciał tu wstawić swojego człowieka. Nie miał odwagi pójść do prezesa i powiedzieć, że nie chce Banasia, że ma swojego kandydata.
Kogo?
Wiem, że ten kandydat był. Uważam, że obsadzenie mnie na stanowisku prezesa NIK było dobrym pomysłem Jarosława Kaczyńskiego, bo chciał mieć alternatywę wobec Kamińskiego i Ziobry, człowieka spoza partyjnego układu. Kamińskiemu nie udało się wstawić swojego człowieka do NIK, więc trzeba było zrobić coś takiego, żeby skompromitować Banasia w oczach prezesa, całego obozu rządowego, opozycji, zrobić ze mnie sutenera, właściciela burdelu, oszusta. Pod pretekstem prowadzenia postępowania w sprawie dyrektorów w MF inwigilowano mnie: podsłuchy telefonów, jeżdżenie za mną, za moim synem. Moim zdaniem w celu dyskredytacji doklejono mnie do sprawy mafii paliwowej. Przez dwa lata szukano możliwości zorganizowania w miarę wiarygodnej prowokacji.
Panie prezesie, jeśli jest tak, jak pan mówi, to trudno nie mieli, bo był pan właścicielem kamienicy w Krakowie, w której był burdel.
Chyba się pani naoglądała telewizji. Służby zajmowały się mną przez dwa lata, znali wszystkie moje sprawy związane z kamienicą w Krakowie, którą wcześniej prowadził mój syn Kuba, a później rzekomy przestępca. Pytanie zasadnicze: jeżeli był przestępcą, to dlaczego nie siedział w więzieniu, tylko prowadził hotel, płacił podatki? Do tego żadnych sygnałów ze strony służb, że tam się coś złego dzieje.
To z panem podpisał umowę?
Ze mną. Ja mu tę kamienicę wynająłem, po tym, jak Kuba zrezygnował z jej prowadzenia. Wynajmowałem z zamiarem sprzedania jej i to jak najszybciej.
Dlaczego pan z tym zwlekał? Słyszę, że bliscy mówili, by uporządkował pan swoje sprawy finansowe.
Nie zwlekałem, nie było jednak łatwo o kupca. Człowiek, który wynajął moją kamienicę, miał niedaleko inne miejsce i jeszcze kiedy mój syn prowadził tam pensjonat, to współpracowali. Na przykład kiedy była wycieczka, cały autokar ludzi, to część spała w pokojach w mojej kamienicy, druga u niego. Ja się w to nie wtrącałem, to było poza mną. Syn działał na własne ryzyko i odpowiedzialność, jak zresztą zawsze.
Ale wszystko na pana nazwisko.
Ale co z tego, że na moje nazwisko? Byłem właścicielem kamienicy, jednak nie prowadziłem działalności gospodarczej. Po prostu ją wynajmowałem, jak tysiące ludzi wynajmuje mieszkania, domy. Zresztą na prowadzenie biznesu nie miałbym czasu. Kiedy przyjeżdżałem do Krakowa, interesowałem się tylko tym, jak daleko posuwają się sprawy dotyczące sprzedaży kamienicy. Pani redaktor, przecież ja składałem oświadczenia majątkowe, byłem sprawdzany, kontrolowany. Przecież w Ministerstwie Finansów pracowali funkcjonariusze CBA i ABW, mieli obowiązek mieć baczenie także na mnie. Jeśliby uznali, że wokół mnie się dzieje coś niedobrego, są jakieś nieprawidłowości, to powinni mi zwrócić uwagę i zrobić z tym porządek.
Pan był „swój”, więc nie zwracali.
Nie, nie byłem „swój”. Jak pani pewnie wie, w jednym oświadczeniu majątkowym źle wpisałem powierzchnię moich działek – popełniłem błąd i go naprawiłem. Na miesiąc przed całą awanturą, przed emisją programu na mój temat w TVN, na Radzie Ministrów powiedziałem Kamińskiemu, że jeśli prowadzone jest jakieś postępowanie, coś jest ich zdaniem nie w porządku, to jestem gotowy złożyć wyjaśnienia, dostarczyć dokumenty. Ale usłyszałem: Marian, wszystko jest OK, nic się nie przejmuj. Teraz wiem, że Kamiński zajmował się mną od 2018 r. On i różni funkcjonariusze, którzy są powiązani z układami mafijnymi, bo przecież nikt po 1990 r. porządnie tych służb nie zweryfikował. Nie jest rzeczą możliwą, żeby np. wielkie mafie paliwowe i nie tylko mogły funkcjonować bez parasola służb. Myślę, że wielu ludziom w służbach łamie się kręgosłupy i sumienia. Jestem przekonany, że nie wszyscy tam patrzą ze spokojem, jak się niszczy takich ludzi jak ja. Przecież wiedzą, jaką pełnię funkcję, wielu z nich wie, co zrobiłem dla kraju.
Mariusz Kamiński to też państwowiec...
Pani redaktor... Żeby wiedzieć, jak ta walka o wolność i demokrację w jego wydaniu wyglądała, trzeba trochę znać historię. Jestem od niego dużo starszy. To ja w latach 70., kiedy się mało komu śniła walka z komuną, byłem na pierwszej linii, obok Romualda Szeremietiewa, Leszka Moczulskiego i innych. Najpierw działałem w Krakowie, w KOR, współtworzyłem Konfederację Polski Niepodległej i Instytut Katyński. Nie ma co porównywać mojego oddania Polsce do tego, co robił Kamiński. Nigdy się nie chwaliłem swoją przeszłością i może to jest ze stratą dla mnie. Dopiero teraz muszę eksponować swój życiorys. Gdybym to robił wcześniej, to może tej nagonki by nie było. Przecież Mariusz doskonale wie, że w swoim życiu nawet złotówki od nikogo nie wziąłem, że do korupcji mam wstręt. Wpadł na pomysł, by mnie zniszczyć moralnie, sugerując, że w kamienicy, którą wynajmowałem, jest regularny burdel.
A nie było?
Jeszcze raz mówię, że zawarłem umowę najmu w celu prowadzenia hotelu przez najemcę. Z tego, co się później dowiedziałem, najemca przyjmował też klientów na godziny. Podkreślam, że pensjonat działał legalnie, zgodnie z umową, najemca płacił podatki. To nie był mój biznes i nawet nie miałbym prawa się wtrącać w sprawy pensjonatu.
Prezes NIK i jednocześnie właściciel kamienicy, w której są pokoje na godziny...
Wiem, wiem. Tyle że ja z tą działalnością nie miałem nic wspólnego. Jeszcze raz podkreślam, ja tylko wynajmowałem nieruchomość, a najemca prowadził w niej pensjonat i robił, co chciał w ramach umowy i prawa. Tymczasem z legalnie działającego pensjonatu zrobiono w mediach burdel. A ze mnie niemal przywódcę sutenerów, których ja na oczy nigdy nie widziałem.
Podsumowując, pana teza jest taka, że Mariusz Kamiński postanawia pana zniszczyć dlatego, że to nie jego człowiek został prezesem NIK-u?
Był taki moment, kiedy miałem duży autorytet w oczach prezesa Kaczyńskiego, kiedy mi wręcz powiedział, zresztą w obecności mojej współpracownicy: panu to się należy Order Orła Białego za to, co pan zrobił dla PiS-u i dla Polski. Powiedziałem, że nie przyszedłem po żadne zaszczyty, tylko pracować dla kraju. Mnie polityka nie interesowała. Miałem plan, wiedziałem, co należy zrobić, żeby usprawnić funkcjonowanie państwa. Z taką propozycją przyszedłem do pracy w Ministerstwie Finansów w 2005 r. I później to kontynuowałem w latach 2015–2019 z olbrzymim sukcesem. Reforma została przeprowadzona mimo olbrzymich oporów. Ostatecznie musiał o tym zdecydować sam prezes Kaczyński, bo były opory ze wszystkich stron. Nie wiem, czy pani pamięta, jak ponad tysiąc funkcjonariuszy celnych przyjechało do Warszawy protestować pod Ministerstwem Finansów. Według nich niszczyłem system funkcjonowania Służby Celnej. Doszło nawet do tego, że marszałek Sejmu Kuchciński wysłał list do premier Beaty Szydło, że należałoby się wstrzymać, bo mogą być protesty na granicach, strajki skarbowców, UKS-owców i może to się skończyć upadkiem rządu. Wezwała mnie pani premier Szydło, a ja powiedziałem wprost: chcemy, żeby Polską rządził rząd czy mafie paliwowe? I usłyszałem, że na tę reformę musi być niestety zgoda samego pana prezesa Kaczyńskiego.
I nie zapaliło się panu czerwone światło, że na wielką reformę państwową musi być zgoda człowieka, który nie zajmuje żadnych funkcji państwowych?
Wtedy w to nie wnikałem.
Panie prezesie, zdecydował się pan na tę rozmowę, bądźmy więc szczerzy.
Mnie polityka nie interesuje, tylko skutek działania. Chciałem być konsekwentny. Oczywiście zgodziłem się na spotkanie z prezesem Kaczyńskim, pojechałem na Nowogrodzką. Wiedziałem, że kiedy trzeba było podejmować decyzje na szczeblu politycznym, to tylko prezes Kaczyński.
I pan, państwowiec, niepodległościowiec walczący o demokrację, akceptował, że jeden człowiek podejmuje wszystkie decyzje?
Jeszcze raz mówię, wtedy się nad tym za bardzo nie zastanawiałem. Chciałem działać, nie politykować.
Przecież za wolność i demokrację pan poszedł siedzieć.
I dla tej wolności i demokracji chciałem w rządzie robić konkretne rzeczy, odnosić sukcesy, z których mógłby korzystać każdy obywatel. I skorzystał, bo reforma, którą ja zrobiłem, dała do budżetu przez cztery lata ponad 300 mld zł. Przecież bez niej nie byłaby możliwa realizacja programów socjalnych jak 500+ i takie udogodnienia, jak choćby obniżenie podatków dla młodych. Robić coś, na co mam zgodę, na czym skorzystają ludzie – to było dla mnie priorytetem.
Mimo że te zgody są wyrażane autorytarnie.
Nie zastanawiałem się wtedy nad tym, czy to jest autorytarnie, czy nie.
A teraz?
Z obecnej perspektywy uważam, że jednak powinien być jakiś większy podział decyzyjny.
Tak dyplomatycznie będziemy rozmawiać?
Partie działają i na zasadzie kolegialnej, i czasem też autorytarnej.
Tu nie chodzi o partie, tylko o państwo.
Oczywiście. I tu trzeba podjąć kwestię tego, jak funkcjonuje państwo, czy ten trójpodział władzy Monteskiusza, władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, obowiązuje, czy też jest zakłócony.
Panie prezesie, po co pan to mówi, skoro na własnej skórze pan doświadczył, że władzę sprawuje Jarosław Kaczyński.
W tej chwili widać, że ten trójpodział władzy jest całkowicie zakłócony.
Mamy autorytaryzm?
...
Panie prezesie...
Jest brak przestrzegania trójpodziału władzy.
To już pan powiedział. Dlaczego pan jest taki dyplomatyczny? Ma pan jeszcze nadzieję na dogadanie się z Jarosławem Kaczyńskim?
Nie jestem dyplomatyczny. Stwierdzam po prostu fakty. PiS jest skuteczny w utrzymywaniu monopolu władzy, natomiast każdy monopol władzy jest niebezpieczny dla państwa i dla narodu.
Ale kiedy się panu z PiS-em układało, to się pan cieszył z tego monopolu.
Cieszyłem się z tego, że mogę coś dla kraju zrobić.
Pana intencje rozumiem, a jakie są ich intencje?
...
Panie prezesie, pan chciał im patrzeć na ręce.
I dlatego spróbowali mnie zniszczyć.
Wojna.
Oni prowadzą wojnę, ja bronię swojej niezależności i niezależności NIK-u. Zdałem sobie sprawę, że żyję w zupełnie innym świecie niż Mariusz Kamiński i reszta ludzi związanych z PiS.
Ile razy był pan u Jarosława Kaczyńskiego w różnych ważnych sprawach, po to, żeby on podjął decyzję?
Chodziłem tylko na spotkania związane z realizacją reformy. Odbywały się regularnie co trzy, cztery miesiące. Składałem sprawozdanie z wykonania mojego zadania, mówiłem, jaki jest postęp w tej kwestii i jakie przynosi to skutki.
A te ostatnie spotkania?
Dotyczyły...
Te, które pana dotyczyły.
...
Kiedy był pan na tym ostatnim spotkaniu u prezesa Kaczyńskiego...
Na którym?
Na tym, na którym pojawił się też premier Morawiecki.
Najpierw powiem o tym, na którym był Mariusz Kamiński.
Na Nowogrodzkiej, u prezesa?
Mhm. Mariusz Kamiński powiedział wtedy: „Marian, wiesz, tak naprawdę to my nie wiemy, skąd ty się wziąłeś”. To ja tyle lat pracowałem dla PiS-u, dla Polski, a on, że nie wie, skąd ja się wziąłem. Może to moja wina, że byłem tylko zajęty pracą, a nie PR-em i tym, żeby mnie chwalono, doceniano za zasługi. Zarabiałem 7,8 tys. zł netto, kiedy moi dyrektorzy zarabiali dwa razy tyle, nie upominałem się o żadne pieniądze, przywileje. Nigdy o nic. Słyszę to: nie wiemy, skąd się wziąłeś. To było jak uderzenie sztyletem w moje serce, bo przecież prezes musiał wiedzieć, jaki jest mój życiorys. A już na pewno Mariusz wiedział. Ich świętym obowiązkiem było zapoznanie się z moją przeszłością. Jest choćby Encyklopedia Solidarności, można było zerknąć. Nigdzie się nie reklamowałem, nie chwaliłem, ale ci, którzy za Polskę walczyli, którzy choć trochę znają historię, wiedzą, jaką mam przeszłość, jak się narażałem, jak swoją rodzinę narażałem. W tej nowej Polsce, o którą walczyłem, usłyszeć, że ma się powiązania z mafiami, z którymi walczyłem, z gangsterami. W takiej sytuacji to tylko zapaść się pod ziemię ze wstydu, że tacy ludzie rządzą Polską. A ci ludzie mówią to, żebym się podał do dymisji. Kamiński twierdził, że według niego ciążą na mnie zarzuty i robię zły wizerunek partii. Nagle zdałem sobie sprawę, że tak naprawdę nie mają na mnie żadnych haków.
Prezes Kaczyński pana nie bronił?
Na początku się uniosłem, ale szybko się zorientowałem, że to jest jakaś wielka polityczna gra. Zrozumiałem, że nikt za mną nie stoi i nie stanie, więc można mnie poświęcić. Ba, można na mnie zbić kapitał polityczny, powiedzieć: zobaczcie, jacy jesteśmy wspaniali, prawi i sprawiedliwi, możemy poświęcić nawet ministra finansów, szefa skarbówki, prezesa NIK-u. Wtedy też zrozumiałem, że władza, cel partyjny, są ważniejsze niż uczciwość, przyzwoitość ludzka.
Jak się zachowywał wtedy Jarosław Kaczyński?
Mówił, że nie zna dokumentów, ale wierzy Kamińskiemu i w tej sytuacji byłoby dobrze, żebym się podał do dymisji. Straszne, że w tym czasie już się ukazały paski w telewizjach, że się do tej dymisji podałem, czyli panowie mieli plan, że mnie przymuszą. A ja powiedziałem wprost, że nie podaję się do dymisji, do końca kadencji będę się starał jak najlepiej wykonywać obowiązki prezesa NIK i bronić niezależności tej instytucji, bo z tym etosem byłem związany od samego początku.
Wyszedł pan, trzasnął drzwiami?
Wyszedłem normalnie.
Było jeszcze jedno spotkanie...
Które?
Z prezesem Kaczyńskim, na Parkowej. Doszedł premier Morawiecki.
A, tak.
Po co?
Prezes kazał go wezwać.
Po co? Żeby pana jakoś udobruchać?
Nie, żeby powiedzieć, że wszystko będzie dobrze, bylebym się podał do dymisji. To było chyba w grudniu 2019 r.
Kiedy pan tam szedł, to jeszcze z nadzieją?
Z nadzieją, że się prezes zapoznał z dokumentami, że wie, rozumie, że został zmanipulowany. Liczyłem, że może więcej poczytał, zasięgnął informacji, a może ode mnie będzie chciał zasięgnąć informacji. Niestety jestem przekonany, że do dzisiaj nie zapoznał się z żadnymi dokumentami. I myślę, że to jest gra Mariusza Kamińskiego. Chodzi o to, żeby izolować prezesa od źródeł, które mogłyby zweryfikować to, co on mu podał.
Czyli według pana to Kamiński rządzi Polską?
W jakimś sensie tak. To on rozdaje karty. Jeśli ma się monopol na informację i można wobec każdego spreparować zarzuty, oskarżenia. Myślę, że zbierane są haki na każdego, na wszelki wypadek.
Wielu współpracowników Jarosława Kaczyńskiego mówi, że prezes lubi mieć haki na każdego.
Nie wiem, czy lubi, natomiast wiem na pewno, że te haki Kamiński zbiera, a co z nimi robią, to kwestia domyślna. Wtedy, na tym spotkaniu na Parkowej, usłyszałem, że dla PiS-u, dla Polski byłoby dobrze, żebym zrezygnował z funkcji. Powiedziałem: panowie, jestem legalnie wybranym prezesem i zamierzam nim być do końca kadencji.
A po co tam się pojawił premier Morawiecki?
Prezes Kaczyński posłał po niego czy też polecił, żeby się pojawił. Miał wywierać na mnie wpływ. To były sugestie.
Jak wyglądają te sugestie w wydaniu premiera Morawieckiego i prezesa Kaczyńskiego?
To są politycy i używają języka polityczno-dyplomatycznego, a ja jestem prostym człowiekiem. Ten język jest na tyle wyrazisty, że ja wiem, o co chodzi i jaka powinna być moja reakcja. Zorientowałem się, że przeciwko mnie będą prowadzone działania.
Pan był związany z Jarosławem Kaczyńskim, wierzył pan w jego idee, w politykę, w tę słynną strategię.
Wierzyłem w to, co mam osobiście zrobić i na tym się koncentrowałem. Nie uczestniczyłem w żadnych naradach politycznych, dyskusjach, konferencjach. Oczywiście sukces, który ja osiągałem, szedł na konto PiS. Zresztą do dziś się tym chwalą: uszczelniliśmy system podatkowy. Oczywiście mojego nazwiska nie podają.
A to nie jest tak, że oni w panu mieli po prostu pożytecznego idiotę?
W jakim sensie?
Że nie skontroluje pan tego, czego nie trzeba kontrolować.
Mam swoje zasady. Pani sugeruje, że ja mógłbym iść na jakieś układy, czegoś bym nie zrobił, był elastyczny. Otóż nie, nie byłbym. Takie rzeczy w moim przypadku nie wchodzą w rachubę. Również z tego powodu mówią o mnie „pancerny Marian”.
Skontrolowałby pan elektrownię w Ostrołęce, Centralny Port Komunikacyjny?
Tak! NIK to instytucja stworzona dekretem w 1919 r. przez Józefa Piłsudskiego, po to, żeby kontrolować wszystkie wydatki państwowe. Marszałek Piłsudski – mimo że miał bliskich kolegów na stanowiskach – wiedział, że oni też muszą być kontrolowani. Nie ulegam żadnym wpływom i oni to w PiS, w całym obozie rządzącym, wiedzą.
Pan był zależny od Jarosława Kaczyńskiego.
Dostałem od niego zapewnienie, że mam wolną rękę w tym, co robię. Były próby narzucenia mi pracowników przez różnych senatorów, posłów: że tego trzeba wziąć na naczelnika, tego na dyrektora. Mówiłem, że jestem otwarty na wszystkie kandydatury, z lewa, z prawa, ze środka, pod warunkiem, że jest kompetencja i uczciwość. Poszedłem do prezesa i powiedziałem wprost, że w życiu się nie zgodzę, by mi ktoś decydował, kto ma jaką funkcję pełnić w instytucji, którą kieruję. Prezes na to: gonić, gonić, gonić. Kiedy zacząłem pracę w MF, postawiłem warunek, że muszę mieć swobodę dobierania kadr. Chciałem zlikwidować konkursy na stanowiska kierownicze i zatrudniać ludzi, którzy się będą sprawdzać. Co z tego, że człowiek z jakiegoś układu wygra konkurs, jak nic nie umie i potem go nie można ruszyć przez cztery czy pięć lat. Ludzi weryfikowałem na podstawie umiejętności i konkretnych sukcesów.
Słynie pan z tego, że ciągle wymienia współpracowników.
Chciałbym mieć większą swobodę, jeśli chodzi o dobór kadr. Teraz w NIK mam ludzi, których bym chętnie powymieniał, ale nie mogę, bo pochodzą z konkursów.
Ustawianych?
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że wielu z nich po prostu się nie nadaje do tej roboty. Jak ktoś wie, że jest przez pięć lat nie do zmiany, to robi, co chce. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Są tacy, którzy trafili do NIK-u z konkursów i pracują rzetelnie. W wielu skostniałych instytucjach tak to wygląda. Kiedy zażądano ode mnie dymisji, zrozumiałem, że to wszystko oparte jest na kłamstwie i oszczerstwie. I powiedziałem o tym głośno. Jak pani pamięta, w pierwszej fazie została użyta opozycja do atakowania mnie. I media.
Sugeruje pan, że materiał w TVN na pana temat był inspirowany przez służby?
Jestem pewien, że to wszystko zostało zrobione po to, by mnie skompromitować i usunąć z NIK, bo byłem niewygodny. Jestem też przekonany, że inne media w ogóle nie były zorientowane, co się dzieje. To wszystko pasowało do gry politycznej, która się wówczas toczyła. Zapłaciłem za to osobiście. I płacę do dziś. Myślę, że mam ileś lat skróconego życia.
Błogosławiona wina, zrządzenie losu, palec boży...
To, co się stało, tak pani określa?
Tak. Pan jest osobą wierzącą.
Wiara mnie zawsze trzymała i trzyma. I dzisiaj ten hejt mogę przeżyć przede wszystkim dzięki mojej wierze. I jeśli sprawiedliwości nie będzie tu na ziemi, to na pewno doczekam się jej w niebie.
Gdyby nie było sprawy „kamienicy Banasia”, to skontrolowałby pan wybory kopertowe?
Oczywiście.
Złożyłby pan zawiadomienie do prokuratury?
Jakby były do tego podstawy...
Panie prezesie, przecież były podstawy.
Dlatego NIK przeprowadził kontrolę i złożył zawiadomienia.
Dlaczego nie złożył pan do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez ministra Sasina i premiera Morawieckiego?
Dlatego że dopiero w piątek przed konferencją dostaliśmy pisma z KPRM oraz Ministerstwa Aktywów Państwowych, czekaliśmy na pismo z MSWiA, które notabene nie doszło do dziś. W grę wchodzą zawiadomienia do prokuratury na najwyższych urzędników w państwie, w tle pojawia się kwestia odpowiedzialności premiera przed Trybunałem Stanu. W przypadku sprawy o takim kalibrze, żeby uniknąć jakichkolwiek zarzutów o brak obiektywizmu, stronniczość – które nieustannie padają ze wszystkich stron – musimy mieć czas. Jak sama pani widzi, to za poważna sprawa, by się spieszyć, działać pod wpływem presji mediów czy emocji. Działamy zgodnie z procedurami i dla dobra państwa, i obywateli, nie partii, ani rządzącej, ani opozycyjnych.
Fundusz Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości będzie pan kontrolował?
Kontrola jest w fazie końcowej.
No dobrze, gdzie jest dużo publicznych pieniędzy i istnieje ryzyko, że nie są wydawane uczciwie?
Działamy zgodnie z planem kontroli. Prawie 90 proc. naszych działań wynika z tej procedury. Propozycje do planów dają komisje sejmowe, wychodzą też od premiera, prezydenta, a także od obywateli. 10 proc. to jest nasza inicjatywa. Chcę zwiększyć tę proporcję po to, żeby była większa możliwość tzw. kontroli doraźnych. By kontrolować np. Polski Fundusz Rozwoju, Ministerstwo Zdrowia, Centralny Port Komunikacyjny czy działania finansowe w poszczególnych ministerstwach. Jestem pewien, że aby wzmocnić siłę i rangę NIK-u, trzeba poszerzyć jej kompetencje m.in. o uprawnienia oskarżycielskie. Chodzi o to, żeby bez kierowania sprawy do prokuratury można było akty oskarżenia przekazać do sądu. A prokurator, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, mógłby się co najwyżej przyłączyć do sprawy. Druga ważna rzecz, którą powinien mieć NIK, to uprawnienia do kontroli funduszy operacyjnych służb specjalnych.
Wtedy by się pan dowiedział, czy coś wydano na pana.
Dzisiaj służby są poza kontrolą. Nikt ich nie nadzoruje, nawet prezydent, marszałek Sejmu czy premier. Nikt nie wie, na co są wydawane fundusze operacyjne.
Kiedy pan zostawał szefem NIK-u, to rozmawiał pan o tym z prezesem Kaczyńskim?
Mówiłem, że trzeba będzie przygotować ustawę usprawniającą funkcjonowanie NIK.
O tych konkretach pan mówił?
O konkretach nie rozmawialiśmy. Teraz wystąpimy z takimi propozycjami i zobaczymy, czy w PiS-ie i innych partiach obowiązuje myślenie propaństwowe.
Musi się pan jeszcze o tym przekonywać?
Może się odmieni.
Pytałam o pieniądze.
Pieniądze w Polsce są rozdzielane przez tych, którzy są u władzy politycznej. Politycy, którzy zarządzają państwem, decydują o miliardach. W Polsce brakuje elit z prawdziwego zdarzenia. Elit intelektualnych i finansowo niezależnych. Polska, żeby była silna, musi mieć mocną klasę średnią.
PiS wprowadza Polski Ład.
Ale Polski Ład tego nie gwarantuje, on osłabi klasę średnią. Klasa średnia nie ma i na razie mieć nie będzie sprzyjających warunków do rozwoju. Drugim warunkiem, który gwarantowałby siłę Polski, jest mocny Kościół, który też jest słaby na własne życzenie. Politykom nie zależy na silnej klasie średniej i Kościele z prostego powodu – mogą traktować Polskę jak przedmiot rozgrywek politycznych i nikt im nie patrzy na ręce.
PiS mówi, że buduje nowe elity.
Poprzez rady nadzorcze oraz rozdawanie stanowisk i apanaży, a nie dorabianie się ciężką pracą. Jeżeli ktoś decyduje, kto będzie zasiadał w radzie nadzorczej, to proszę sobie wyobrazić, jaką czuje władzę.
Ile się zarabia w radzie nadzorczej?
To zależy od rady. Są takie, w których zarabia się ponad 20 tys. miesięcznie. I to o nie jest walka, konkurencja, który polityk ma większy wpływ i na które spółki. Kto obsadza jakie rady nadzorcze i jakie zarządy. No i czy polskie, czy zagraniczne spółki, podspółki polskich spółek Skarbu Państwa. W tych zagranicznych jest bardziej komfortowo, bo nie obowiązuje ustawa kominowa. Myślę, że w niedługim czasie po kontrolach pokażemy, gdzie to ma miejsce. Zaznaczam, że nikt z mojej rodziny nigdy nie był w żadnej radzie nadzorczej. Jestem państwowcem i tym się różnię od działaczy partyjnych.
W PiS-ie też znajdą się tacy państwowcy, jak pan?
...
Nic pan nie mówi.
Bo nie wiem, co powiedzieć.